Posttransplantationsdiabetes (PTDM): Das unterschätzte Risiko nach der Nierentransplantation

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zu Nire to Go, dem Podcast für Nephrologie.

00:00:18: Wir präsentieren spannende Themen rund um die Nephrologie und die Menschen, die sie begeistert – wir das sind Bernd Hohenstein

00:00:24: und Daniela Schmidicke

00:00:26: eure ModeratorInnen von Nire To Go!

00:00:29: Eine Nierentransplantation ist für viele Patientinnen ein Neustart Doch nicht selten bringt dieser Neustart einen ungebetenen Begleiter mit sich.

00:00:37: Einen neu aufgetretenen Diabetes mellitus bzw.

00:00:40: Posttransplantationsdiabetes, kurz den PTDM.

00:00:45: Er ist häufiger als oft gedacht wird aber im klinischen Alltag des öfteren übersehen oder zu spät erkannt und dann vielleicht auch unzureichend therapiert.

00:00:54: Das kann Folgen für Transplantatfunktion und Gesamtüberleben haben.

00:00:58: Im Gespräch mit Professor Martina Guthoff wollen wir heute beleuchten, wie es überhaupt zu einem PTDM kommt.

00:01:04: Sie hat sich in ihrer wissenschaftlichen Karriere nämlich intensiv mit diesem Posttransplantationsdiabetes beschäftigt und ich freue mich dass wir von einer solchen hervorragenden Fachfrau was zu den Erkenntnissen hinsichtlich Risikofaktoren dem Screening und der Therapie hören werden.

00:01:20: Liebe Martina stell dir doch gerne einmal vor!

00:01:24: Ja liebe Daniela, lieber werden.

00:01:25: vielen Dank euch für die Einladung.

00:01:27: Mein Name ist Martina Guthoff.

00:01:30: ich arbeite jetzt seit einem guten Jahr am Ethologischen Zentrum Fillingen-Schwenningen und bin jetzt deswegen mit in die Podcast rein gerutscht.

00:01:37: Nein freue mich sehr heute hier auch einmal reden zu dürfen.

00:01:41: Bis vor einem Jahr war ich in Tübingen, war dort in der Abteilung Endocrinologie, Diabetologie und Nephrologie als nephrologische Oberärztin tätig.

00:01:49: Ich habe dort vor allem den Transplantbereich verantwortet von nephalogischer Seite und war zu dem Geschäftsführende Oberärzinnen mit Personal- und Dienstplanungen und habe sozusagen auch noch nebenher viel im Hintergrund mit den ganzen MitarbeiterInnen zu tun gehabt.

00:02:07: Genau, seit einem Jahr jetzt am nephrologischen Zentrum und freue mich sehr hier zu sein.

00:02:12: Macht mir großen Spaß!

00:02:15: Ich habe dich leider verpasst.

00:02:16: wir haben nicht mehr zusammenarbeiten können aber ich weiß dass du eine hervorragende Ärztin bist mit eben besonderer Expertise.

00:02:25: Wolltest Du denn schon immer nephrologen werden oder in dem Gebiet arbeiten wo du ästhetik bist?

00:02:32: Oder wie hat es sich dann dahin verschlagen?

00:02:35: Tatsächlich habe ich in der Diabetologie angefangen, also Diabetologie Endocrinologie.

00:02:38: Ich habe dort auch Doktorarbeit gemacht während meinen Studiums und dachte dann, ich werde Endocrinologin-Diabetologin.

00:02:45: Ich hab dann auch angefangen bei uns den Typingen in der Abteilung Und wir hatten auf unserer Station aber auch die nephrologischen Privatpatienten liegen und ich habe dann irgendwann festgestellt dass mir die Zimmer mit den nephalogischen Patientinnen viel mehr Spaß machen als die diabetologischen PatientInnen und habe dann tatsächlich ein bisschen zum Leidwesen der Diabetologen meinen Wunschkund getan, in Neapfologie zu weg.

00:03:09: Und so bin ich in die Neapfalogie gekommen und hab es tatsächlich nie bereut weil ich finde das gibt kein spannenderes Fach als Neaphrologie und insofern genau bin ich da gelandet wo ich gelandelt bin.

00:03:19: Ja und darüber überlappen sich ja unsere Interessen ganz stark muss man sagen und auch den Blickwinkel darauf Martina und das macht er auch wahnsinnig Spaß zusammenzuarbeiten Und du bist ja auch jemand, der viel Zeit mit Medizin verbringt.

00:03:33: Aber vielleicht auch Zeit darüber hinaus und du machst ja noch ganz viele ehrenamtliche Themen so wie wir sagen auch wieder beruflich bis in der AG Diabetes und Niere eine der Vorsitzenden Und hast natürlich einen ganz engen Link auch zur deutschen Diabetes-Gesellschaft und all dem, was passiert.

00:03:59: Das braucht es ja vielleicht auch um diese Themen vertreten zu können.

00:04:05: Wie ist da so dein Eindruck aus der Interaktion zwischen der DDG mit der nephrologischen Fachgesellschaft, der DGFN oder auch anderen beruflichen Fachgruppen?

00:04:22: Ist da der Blickwinkel aus der Vergangenheit oder Gegenwart drauf?

00:04:26: Ja, also wie du richtigerweise sagst ist mir meine meine Leidenschaft für die Diabetologie geblieben und deswegen bin ich da.

00:04:31: auch tatsächlich habe.

00:04:33: Ich sage immer zu meinem Hobby gemacht.

00:04:35: Also hauptberuflich bin ich Neaprologin mit Leidschaften und Diabetologie ist so ein bisschen mein Hobby gebliebt Und deswegen bin ja tatsächlich auch bei den Diabetologen immer wieder unterwegs und auch aktiv.

00:04:48: Ich arbeite sehr gerne innerhalb der DDG weil man wenn von Von außen kommt in Anführungszeichen, also als Nephrologin kommt dann erfährt man unglaublich viel Wertschätzung.

00:04:58: Man hat immer eine gewisse Sonderrolle weil man immer die Nephologin ist oder eben die mit Expertise.

00:05:06: So von der Erfahrung mit der DDG mit respektive DGFN da bin ich auch in der Kommission Stoffwechsel Stellvertreterin von dem Peter Mertens.

00:05:19: Die DDG ist unglaublich gut strukturiert und unglaublich aufgestellt, wo die DGFN erst jetzt so langsam ein bisschen nachzieht.

00:05:30: Aber ich glaube vieles auch dadurch begründet.

00:05:32: in der DDG hat man eine Erkrankung mit vielen Facetten und auswirken viele Organsysteme Und deswegen stehen alle irgendwo dahinter.

00:05:43: DDG isst Diabetes und alle kämpfen für Diabetes.

00:05:47: In der Nephrologie haben wir es so ein Organ, aber ganz viele Erkrankungen die dieses Organ betreffen kann und dadurch ist es in der DGFN gefühlt etwas gestückelter.

00:05:57: Und entsprechend ist auch tatsächlich also diese Schnittstelle im DDG-DGFn.

00:06:02: wir kämpfen dafür viel auch gemeinsames Hitzung und aber manchmal ist das trotz allem so dass irgendwo die Blickwinkel irgendwo doch andere sind.

00:06:10: Und man letztendlich innerhalb der DDG trotz allem für Sichtbarkeit, für die Niere kämpfen muss und innerhalb der DGFN Versichtbarkeit für den Stoffwechsel und Diabetes.

00:06:20: Und das, obwohl ich finde dass wir eigentlich sehr viele gemeinsame Interessen und auch Dinge haben die uns bewegen und mal sehr gut Synergien schaffen könnte.

00:06:33: Also ich denke auch da sollen wir unbedingt dran bleiben weil wir zwei große Volkserkrankungen mit dem Diabetes unter CKD haben die einfach mehr Sichtbarkeit brauchen und wo wir einfach eigentlich sehr gut zusammenarbeiten können.

00:06:48: Ja, es ist ja vielleicht auch tatsächlich so.

00:06:50: Man denkt immer okay Diabetes, Diabetchen, Nierenkrankheit aber letztendlich was man sich oft gar nicht so bewusst macht ist dass irgendwie eine eingeschränkte Nierenfunktion natürlich auch erheblichen Einfluss auf den Glucose-Metabolismus hat.

00:07:03: also wenn man allein überlegt in Gloconeogenese von dem nüchtern Zustand werden von der Niere übernommen dann mit zunehmender CKD steigt die Insulinresistenz.

00:07:12: Insulin wird zwar erst wie ein First Pass Metabolismus entfernt, aber aus der systemischen Zirkulation ist die Niere zuständig.

00:07:22: Für Insulin wird frei filtriert und tubulär degradiert.

00:07:26: wenn wir jetzt also keine Nierenfunktion haben dann dann haben wir das Problem dass systemisch zirkulierendes Insulin einfach viel länger irgendwo ich sage mal rumschwimmt weswegen wir auch häufig mit Hypoglykeminen kämpfen wenn wir Dialysepatientinnen haben die Insulin spritzen.

00:07:42: Also man macht sich oft gar nicht bewusst dass es tatsächlich nicht nur das eine Erkrankung auf die andere, sondern eben auch umgekehrt.

00:07:52: Jetzt sind wir schon kurz vor dem Einstieg ins fachliche Thema aber eine wichtige Frage haben wir noch zu klären was machst du denn wenn du keine Medizin machst?

00:08:02: Ich habe mal gehört Du fährst Fahrrad?

00:08:05: Ja,

00:08:05: tatsächlich.

00:08:06: Das habe ich noch gar nicht so lange bin aber jetzt fürchterlich passioniert seit ein paar Jahren.

00:08:11: Passionierte Radfahrerin also Rennrad und Gravelbike und da tatsächlich fast schon vernattetes Falsch.

00:08:18: Aber gerade, ich sage mal, bin ein bisschen sportsüchtig geworden.

00:08:21: Also beschäftige mich mit FDP, VWII Max Ernährung, Trainingsplan... Schraub auch gerne dran rum an den Rädern.

00:08:30: Macht mir auch Spaß genau!

00:08:32: Und mein zweites Hobby, was mich schon länger begleitet sind Bücher.

00:08:37: Romane-Hörbücher.

00:08:39: hier bin ich gerade mal wieder irgendwie auf der Krimilinie British Crime und im Moment The Queen of Crime I get the Christie.

00:08:51: Ja das kann nicht gut nachvollziehen da kann man auch einfach noch meine andere Welt

00:08:55: auftauchen.

00:08:55: Genau!

00:08:55: Gute Ausgleichen nach der Arbeit.

00:08:57: ja

00:08:58: Ja, wir werden jetzt gleich sehen dass sich das sehr gut ergänzt auch klinisch die Nephrologie und die Diabetologie wie du es ja schon anklingen hast lassen.

00:09:08: Da konnte ich von deinem Wissen schon profitieren in der letzten Zeit.

00:09:11: Ich bin seit kurzem ja auch Diabetologin und das ist eben doch sehr sehr wichtig wie die Geniere dieses Organ halt auch Diabetes beeinflusst.

00:09:23: Und dann kommen wir jetzt wirklich zu unserem Thema heute, was auf den ersten Blick oft nur eine Randnotiz vielleicht zum Beispiel in der Transplantationsmedizin ist oder als eine Rand-Notiz wirkt.

00:09:35: Aber auf dem zweiten Blick ist es doch ein richtiges Versorgungsthema sehen wir auch bei uns in den Ambulanzen finde ich immer wieder, denn der Posttransplantation Diabetes ist doch häufig, der beeinflusst die Transplantatfunktion und das... Langzeit überleben, im Zweifelsfall maßgeblich und ist trotzdem vielleicht systematisch unterschätzt von uns Nephrolog-Innen.

00:10:00: Kannst du vielleicht am Anfang mal für alle die das noch nicht so gut abgrenzen können den PTDM vom klassischen Typ II erklären was die Definition ist und wie man die Diagnose überhaupt stellt?

00:10:11: Ja genau also der Posttranspanddiabetes... Du hast ja vorher schon gesagt, PTDm ist jeder Diabetes der Nachtransplantation auftritt.

00:10:20: Früher haben wir NODAT gesagt, New Onset Diabetes After Transplantation.

00:10:25: Man hat den Begriff aber verlassen weil wir oft gar nicht so genau wissen ob nicht zum Zeitpunkt der Transplantations doch irgendwo schon ein Diabetes oder eine gestörter Glocose Stoffwechsel vorlegt.

00:10:36: und deswegen wurde die Terminologie in PTTM geändert.

00:10:40: Definiert bzw.

00:10:41: diagnostiziert wird es im Grunde genommen gleich wie jeder Diabetes auch außerhalb der Transplantation, also wir haben drei Kriterien, wir haben den Nüchternzucker, wir habe den HBNC und wir haben dem zwei Stundenwert im Oral-Glucose Tolerantstest vom Nüchtenzucker grössere hundertzechsundzwanzig Millikram pro DZ Liter, der HB&C größer gleich sechs Komma fünf Prozent.

00:11:04: und der Zwei Stundenwert im OGT von größer Gleich zweihundert Millikran pro D Z Liter.

00:11:09: Jetzt, wenn wir einen gestörten Glykosistoffwechsel haben aber noch nicht die manifesten Kriterien von einem Posttransplantdiabetes haben dann reden wir vom Prä-Diabetes also letztendlich eine Art Vorstufe.

00:11:22: Den können wir diagnostizieren oder diagnostizierern bei einem Nüchtern sogar über hundert aber eben unter hundertzechsundzwanzig bei einem Hb I C von fünf Komma sieben bis sechs Komma fünf Prozent und bei einem zwei Stundenwert im OGT T von hundertvierzig bis eben zweihundert.

00:11:37: genau Über so bisschen Häufigkeit hast du schon gesagt, unterschätzt vollkommen richtig.

00:11:43: Also vielleicht nur eine kurze Angabe.

00:11:45: noch einmal zu Inzidenzen und Prävalenz.

00:11:48: also es ist jetzt auch die Inzidensen und Präävalenzen die variieren so ein bisschen nach dem auch ob man wirklich alle Diagnosekriterien mit anwendet.

00:11:58: Inzidanzen bei meiner eigenen Arbeit, die wir mal in Tübing gemacht haben, Inzidenten so fünf bis zehn Prozent prävalent sind zehn bis zwanzig Prozent.

00:12:08: Viel dramatischer, aber der Prädiabetes.

00:12:10: Tatsächlich mit Inzidenzen um zwanzig Prozent und der Prävalenz von tatsächlich fünfzig Prozent bis zu fünftig Prozent so dass also in unserer Arbeit tatsächlich nur dreißig Prozent aller Patientinnen nach Transplantation einen normalen Glucose Toleranz hatten.

00:12:24: Wenn wir jetzt nochmal ganz kurz vielleicht da auf die Pathophysologie gehen du hast ja schon ein bisschen untergliedert offensichtlich ja zugrunde liegende Störungen ganz ganz häufig die dann durch die Transplantation apparent wird.

00:12:40: Kannst du da noch mal sagen, was passiert da?

00:12:42: Hat der Physiologisch etwas verändert sich durch die transplantation so wesentlich?

00:12:49: Ist das alles, was wir schon gut begriffen haben oder gibt es da auch Aspekte, die wir noch nicht verstanden haben dran.

00:12:56: Also wenn man mal tatsächlich kurz ganz reine Pathophysiologie, warum kriegt jemanden gestörten Glykosistoffwechsel?

00:13:02: Dann habe ich natürlich irgendwo immer eine Insulinresistenz in einem variablen Ausmaß und dann aber eben vor allem ins Sekretionsproblem.

00:13:10: Das ist letztendlich beim Posttransplant Diabetes genauso wie auch beim Typ II Diabetes.

00:13:16: also in der Regel wird der manifest ja dann irgendwo mit der Insulinsekretion nicht mehr nachkommen.

00:13:20: wir wissen tatsächlich Aber es unterscheidet sich vom typ II Diabetis weil wir eben auch tatsächlich andere Risikofaktoren haben.

00:13:27: Also wir haben beim die klassischen Risikufaktoren, die für den Typ II Diabetes gelten aber eben auch natürlich für jemand der transportiert ist.

00:13:35: Da gehört irgendwo Alter dazu da gehört irgendwo Familien an einem Nese dazu genetischer Hintergrund, Adipositas oder eben auch ein... vorbestehenden Prädiabetes.

00:13:44: und dann kommen, wie du richtigerweise gesagt hast eben transplantspezifische Risikofaktoren dazu allen voran natürlich die Immunsuppression aber auch immer so eine gewisse Mikroinflamation durch die bisschen Alloreaktivität opportunistische Virusinfektion CMV zum Beispiel früher HCV ist ja Gott sei Dank heutzutage weniger geworden.

00:14:07: Aber eben Risikophaktoren, die durch die Transplantation bedingt sind, auf die verschiedensten Insulinresistenz oder eben die Insulinsekretion einwirken.

00:14:19: Und diese Risikofaktoren kann man aus deiner Sicht auch variabel gestalten, also vor allem die transplantationsspezifischen.

00:14:26: Also wissen wir konkret dass wir ich sage mal die Immunsobression modifizieren können in der Art und Weise das die Wahrscheinlichkeit für den PDTM abnimmt.

00:14:37: Also theoretisch, ja.

00:14:39: Wenn man mal kurz tatsächlich in die Mundsuffusion ist, dann ist er letztendlich der Hauptfaktor den transplantierten Patienten vom Nicht-transplantierten unterscheidet.

00:14:46: wenn wir da mal reingehen.

00:14:47: Dann haben wir vor allem zwei Substanzklassen, die Diabeto gehen wirken.

00:14:50: das sind natürlich die Glucocorticoide, die Steroide und die Kalzinerieninhibitoren Die anderen Substanzen.

00:14:58: also.

00:14:59: ein bisschen Unkleis ist noch beim M-Torinhibitor.

00:15:04: Man hatte gedacht, M-Torinibituren sind auch Diabetogehen.

00:15:07: Weil sie eben auch die Wetterzellapoktose führen.

00:15:13: Da ist es in den Metaanalysen eigentlich uneinheitlich und im Moment ist so eher die Meinung dass M-torinibeturen da nichts machen.

00:15:22: Antimetaboliten kein Problem, auch Induktion keine Auswirkungen auf den Glocose-Metabolismus und Billatacept eben auch nicht.

00:15:30: Also wir haben die Steroide und die Kalzonerininhibituren.

00:15:33: Steroiden klar machen vor allem eine Insulinresistenz.

00:15:38: wird sehr kontrovers diskutiert, was man mit den Stiroiden macht.

00:15:43: Stiroid Fortführen oder Stiroide Entzug?

00:15:46: Wir haben ja jetzt vor ein paar Jahren die Harmony-Studie eben aus Dresden, was so bestimmt auch beteiligt irgendwo mit gehabt, die eben gezeigt hat also war er nicht der primäre Endpunkt aber einer der sekundären Endpunkte dass wenn man Stiroids Inzug durchführt einen geringeren Anteil an Posttransbanddiabetes eben hat, nach einem Jahr.

00:16:09: Ich muss sagen ich bin ja sehr skeptisch, weil in der HM&D Studie viel über HBNC gelaufen ist und gerade die, die dann bessere HB-NC-Werte hatten, die waren auch mit dem HB tatsächlich niedriger.

00:16:24: da hatten mehr Anämie.

00:16:27: aber wir wissen gar nicht was im Langzeitverlauf passiert.

00:16:31: Die chronische Antikaufenmittel der Abstusung, wenn wir sie immer haben, kriegen wir sie irgendwie nicht mehr gut kontrolliert und die kommt später.

00:16:38: In den großen... Also es gibt mehrere Metaanalysen, die Steuidenzug untersucht haben ist.

00:16:43: Die Bücher sind immer noch nicht geschlossen weil die einen gehen in die eine Richtung, die anderen ein bisschen in die andere Richtung.

00:16:48: Ich persönlich bin kein Freund vom Steuidentzug sondern lasse Steuide auch tatsächlich in Niedrigolossierung drin.

00:16:56: Der zweite Punkt sind die Kalzinorieninhibituren die vor allem die Insulinsekretion hemmen.

00:17:02: Wir wissen Takrolimus mehr als Zyklosporin.

00:17:06: Aber eben Takrolymus ist viel effektiver, was für Hindernung der Abstossungen angeht.

00:17:12: Wir wissen es ist eine gewisse Dosisabhängigkeit dabei.

00:17:14: also mit sehr hohen Takrolamus-Zielspiegeln habe ich mehr Postransplantiabetes als mit niedrigeren.

00:17:20: Wir hatten jetzt den Chibbing eine IIT gemacht in der wir untersucht haben Takrolimus Formulierung, also wir haben unretardiertes Takroliomus zweimal am Tag verglichen mit LCP-Takrolimmus, also Invasus als Präparat.

00:17:38: Weil Invasis von der Kinetik her geringere Spitzenspiegel macht und es Hinweise gibt dass die Spitzenspiegel, die Beta-Cell Toxizität mitbedingen war ziemlich aufwendige Untersuchungen ausgedehnt, damit der bolischer Phenotypisierung... ich kann es kurz machen.

00:17:58: Es kam leider klinisch keinen Unterschied raus.

00:18:00: Ich habe mich sehr viele Jahre meines Lebens geschwitzt und investiert.

00:18:06: Gut so ist das wenn man Wissenschaft macht.

00:18:09: die Daten sind noch nicht publiziert aber Es sind eben das Manuskriptis in der Vorbereitung.

00:18:14: Genau, also letztendlich Tacrolimus macht Diabetes aber wir kommen irgendwie ohne Tacrolimus nicht richtig aus.

00:18:21: Belatacept ist eine Alternative hat aber ja eben auch vor allem im Handling Nachteile Aber auch was frühe Abstossungen angeht Virusinfektionen und eben auch PTLD.

00:18:37: glaube belataccept ist deswegen nichts für jeden.

00:18:41: Und letztendlich kommen wir ohne die Steroide, ohne die Kalzinreninhibitur nicht aus.

00:18:49: und letztendling ist es auch... Die Empfehlung, die wir im letzten Consensus-Meeting irgendwo aufgestellt haben, Immunsuppersonen passen wir nicht an.

00:18:58: Weder an ein Diabetes-Risiko noch wenn wir einen Diabetes haben stellen mir die Medikamente um, die Immunsuppersion um.

00:19:07: in ganz ausgewählten Einzelfällen mit niedrigem immunologischen Risiko kann man das natürlich erwägen.

00:19:13: aber generell sollten wir die Immunsuppersionen nicht umstellen.

00:19:16: den Transplantat überleben ist am Ende doch nochmal doch noch mal wichtiger auch für Kali-Vasculaire Risiko als der Posttransplant Diabetes.

00:19:27: Und da wäre jetzt aber nochmal eine Frage, ob es denn irgendeinen Score oder irgendwas gibt wo man sagen kann gut jetzt haben wir den Patienten oder die Patienten abgeklappert.

00:19:40: Risiko ist niedrig mittelgradig hochgradig für einen Post Transplantationsdiabetes.

00:19:46: und wenn ich jetzt eine Patientin zum Beispiel hat, die hat mittelgeradiges Risiko.

00:19:51: Was mache ich mit der so im ersten Jahr nach der Transplantation?

00:19:55: Wie screene ich sie?

00:19:56: oder ja wie muss sich die beobachten um möglichst mitzubekommen dass Sie ein Post-Rentzerplantationsdiabetes bekommt?

00:20:03: Ja also Screening ist tatsächlich gar nicht so einfach und ein großes Thema weil wir haben das Problem wenn wir anhand der drei Kriterien screenen wollen Diabetes definieren oder damit man die Diagnose stellen kann.

00:20:18: Dann haben wir das Problem, dass der Nüchternzucker nach Transplantation oft gar nicht erhöht ist wie bei vielen Diabetesformen wo Stiroide mit eine Rolle spielen.

00:20:28: Tagsüber, also mittags und nachmittags höhere Blutzuckerwerte während der Nüchternzucker häufig gar nicht erhöht ist.

00:20:34: Also es erfassen wir mit dem Nüchternzucker definitiv nicht alle.

00:20:39: HBNC erst recht nicht.

00:20:41: Der HB&C ist vor allem in der frühen Posttransplantphase falsch niedrig.

00:20:46: Wir haben eine Anämie, wir haben Zweifel auch noch ESA die Patienten in den Spritzen.

00:20:56: Sie haben es sehr häufig falsch niedrig.

00:20:58: Das, was wir eigentlich brauchen ist noch mit dabei ein OGTT-Themen, ein Oral- und Globisiterleranztest.

00:21:04: Und es gibt schöne Daten die zeigen dass wir den unbedingt mit inkludieren müssten.

00:21:09: ich nenne sie sagst jetzt mal so um wirklich alle zu erfassen.

00:21:14: Es gibt von der von der Ära eine Auswertung, die ganz erschreckend ist.

00:21:22: Es ist nämlich so dass tatsächlich nur zehn Prozent aller europäischen Transplantzentren nach Transplantationen einen OGTT durchführen.

00:21:30: Gründe sind klar!

00:21:31: Ist natürlich unpraktisch und in der Ambulanz dann auch noch ein OGTT mit Blutentnahme irgendwo nüchtern und nach zwei Stunden A sollten wir es trotzdem machen.

00:21:46: wenn wir ein einfaches Tool verwenden wollen Dann ist ein Blutzucker um die Nachmittagszeit, es gibt eine Arbeit, die das gezeigt hat.

00:21:56: Es gibt tatsächlich ein ganz gutes, guter und einfacher Screening-Parameter der Menschen mit gestirrtem Glycosymetabolismus erkennen kann.

00:22:10: Also Erkenntnis des Eines sozusagen?

00:22:12: Und dann wäre die nächste Frage was tue ich denn da?

00:22:16: lange Zeit voll auf Insulin gesetzt, klar Transplantationssituationen.

00:22:21: Wir haben finale Elimination von ganz vielen Antidiabetikern die oral gegeben werden können.

00:22:28: dann kam diese Daten aus der Wiener Gruppe muss man sagen mit Nachmittagsmessung aber gesagt Wahnsinnseffekt.

00:22:36: wenn ich das erkenne und einfach mal acht Einheiten Insulin am Abend gebe Wie geht man den jetzt?

00:22:43: Das sind wir ein paar Jahre später wieder, nach diesen Erkenntnissen muss man sagen.

00:22:47: Wie gehen wir denn korrekt damit um wenn wir diese Diagnose stellen?

00:22:50: Die du gerade ja auch dargelegt hast wie wir sie stellen müssen.

00:22:54: Genau also letztendlich allen voran.

00:22:57: was ganz häufig vergessen wird ist das Lebensstil Modifikation und die Intervention auch nach Transmanation eigentlich ganz hervorragend funktioniert, wenn ich eine gestörte Glockhose-Toleranz oder eben auch ein Prosttransmantdiabetes habe.

00:23:13: Das nehme ich immer vorne weg.

00:23:15: das reicht nicht immer alleine aber es gibt gute Daten dass sich damit den Blutzuckerstoffwechsel deutlich verbessern kann auch nach transmanationen.

00:23:24: bei den PatientInnen die wir so haben gibt die einen die super motiviert sind sein bloß keine Medikamente.

00:23:31: Ich mache alles was ich kann.

00:23:33: Für die ist das natürlich ein optimales Tool und wir haben natürlich die anderen, diese eigentlich schaffen es nicht.

00:23:39: Vielleicht auch verständlicherweise durch die Steroide auch nicht immer ganz so leicht irgendwo Gewicht zu reduzieren.

00:23:45: Wenn wir jetzt in die medikamentöse Therapie gehen dann müssen wir unterscheiden in die frühe Posttransplantphase in der nach wie vor Inselin eigentlich Therapie der Wahl ist.

00:23:56: Das was du gerade angesprochen hattest mit dem mit dem Early Basal Insulin das war ja tatsächlich gar nicht unbedingt nur eine Therapie, sondern die haben ja schon beim Blutzucker von hundertvierzig nachmittags angefangen Basalin Solin zu geben sozusagen so ein bisschen als Betterzellprotektion.

00:24:14: Also ich verringer die Glucotoxizität von erhöhten Blutzuckerwerten und kann dadurch irgendwie meine Betterzelle erhalten, um im längeren oder mittel- und längerfristigen Verlauf eben eine erhaltene Insulinsekretion zu haben und dadurch geringere Prostransplantdiabetes.

00:24:31: an dieses Konzept glaube ich grundsätzlich weiterhin.

00:24:34: das macht Pathophysiologisch Sinn auch wenn die Daten dann der ITP Nodartstudie Nicht ganz so eindrücklich waren wie die der Pilotstudie, was aber an der niedrigen Inzidenz überhaupt von PTTM lag.

00:24:50: Trotz allem Pathophysiologisch machtes Konzept Sinn ist aber nicht immer so gut umzusetzen weil wir spritzen, wir haben eben Insulin Und auch das Risiko für Hypoglykeminen.

00:25:04: Statt und näher geht es, wenn man irgendwo drauf aufpasst.

00:25:07: Patientinnen liegen aber manchmal auch chirurgisch.

00:25:11: Und ohne den Kollegen dort etwas nahe treten zu wollen ist natürlich die Expertise nicht ganz so groß.

00:25:18: Natürlich werden die Patienten dann entlassen sind wird's noch mal irgendwie komplizierter.

00:25:22: Aber Konzept halte ich pathophysiologisch schon fürs Hinvoll.

00:25:25: Wenn ich jetzt Blutzuckerwerte habe, die wirklich deutlich zu hoch sind, bleibt in der frühen Posttransplant... Phase eigentlich nur Insulin.

00:25:32: DPP-Virnibitoren kann man grundsätzlich auch machen, bringen meistens nicht so sehr viel.

00:25:37: Wenn wir dann Patienten sind entlassen und wir haben eine stabile Phase, können wir ganz anders an die Therapie rangehen.

00:25:45: Dann können wir individualisieren Und zwar dann auch unter Verwendung der neuen Substanzen.

00:25:53: Fangen vielleicht mal ganz kurz mit den S-Gelte II-Inhibitoren an.

00:25:56: Natürlich große Sorge immer vor Harnwegsinfekte oder akutenieren Funktionsverschlechterung, akutertransplantatfunktionen Verschleichterungen.

00:26:06: Letztendlich gibt es mittlerweile viele retrospective Daten die gezeigt haben dass man sich sicher geben kann.

00:26:15: Man muss wissen die Effektivität ist natürlich der GFR entsprechend.

00:26:18: also wenn ich eine eingeschränkte Transplantatfunktion hat mit einer GFR von fünf und zwanzig Milliliter pro Minute, dann bringt der SKL II in Hebiton nicht mehr viel.

00:26:27: Also irgendwo die GFR sollte tatsächlich Richtung Fünfzig liegen damit ich einen Glucose-Sängnen-Effekt habe.

00:26:35: Es gibt sogar eine auch retrospective Arbeit, die Rennalbenefit gezeigt hat.

00:26:40: aber ob wir wirklichen Benefit haben müssen wir erst mal sehen und erwarten alle die Ergebnisse der Lifecycle-Studie, diese Patientengruppe auch.

00:26:54: prospektiv randomisiert mit untersucht.

00:26:58: Die Rekrutierung ist jetzt geschlossen, ich bin da sehr gespannt auf die Ergebnisse.

00:27:02: Cardigo ist übrigens noch zurückhaltend mit der Empfehlung also auch in dem Update was schon für den Public Review im Internet zu sehen war.

00:27:10: Also Cardigoladine Diabetes NCKD empfehlen weiterhin keine SKT-II Inhibituren weil die Datenlage eben noch nicht da ist.

00:27:20: Hoffen wir dass die Lifecycle Studio das schließt.

00:27:23: klinisch Klappzehrvorragend, muss man sagen.

00:27:25: Klinisch-Klappzeitwarnung.

00:27:26: Aber wir müssen vielleicht einfach unterscheiden.

00:27:28: Das eine ist sozusagen die Risikoabwägung und da muss man es sagen das scheint ja vertretbar zu sein.

00:27:34: aber eine Leitlinie basiert darauf, dass ich einen klinischen

00:27:37: Effekt

00:27:37: im Benefit zeige und da fehlen die Daten laden.

00:27:40: Das denke

00:27:40: ich auch.

00:27:41: Aber das wird wahrscheinlich kommen und es wird auch, denk' ich mal für Wie auch immer sie dann heißen.

00:27:48: Multi-Ramon, Rezepte, Agonisten, Tierti, Wadenhämmer oder

00:27:51: was

00:27:52: auch immer wird es ja auch kommen?

00:27:53: Wirds

00:27:53: auch kommen.

00:27:54: genau da haben wir noch keine prospektiven Studien muss man sagen gibt's viele viele Retrospektive arbeiten.

00:27:59: auch jetzt hatte ich noch gestern eine Meteranalyse in der ganz neue gesehen.

00:28:03: also wir haben da auch tatsächlich retrospektiv Benefit in vielerlei Hinsicht also Mortalität, Kardiovaskuläre Endpunkte, Renale Endpunkt wie gesagt retrosjektiv also nichts nichts was prosjektiv untersucht wurde.

00:28:17: Aber die inkretienbasierte Therapie hat natürlich irgendwo absolut einen Vorteil in der Gewichtsreduktion und auch, dass es im Grunde genommen unkompliziert zu geben ist bis zur Dialyse hin.

00:28:29: was die Nierenfunktion angeht Ich muss sagen, auch wenn die Datenlage da anders ist.

00:28:33: Ich habe tatsächlich schon festgestellt, dass man unter dieser Therapie das sich die Spiegel von den C&I etwas verändern.

00:28:40: Also ich mache immer nach einem bis zwei Wochen lieber eine Spiegelkontrolle.

00:28:45: Wir haben einfach doch ne andere Magenentlehrung, Magen da am Passage und ich finde es lohnt sich da einmal nochmal Sicherheitshalbungen am Spiegeln zu gucken.

00:28:52: Das ist ein

00:28:54: wichtiger Hinweis auf alle Fälle.

00:28:55: Und jetzt haben wir diesen Posttransplantationsdiabetes mit verschiedene Therapie gut in

00:29:01: den Griff bekommen

00:29:03: und sagen wir, der ist innerhalb des ersten Jahres nach Transplantation aufgetreten.

00:29:09: Wie wird er sich jetzt vermutlich über die weitere Zeit verhalten?

00:29:13: Kann es da eine Remission geben oder was bedeutet die Diagnose für das weitere Leben der PatientInnen?

00:29:20: Ja also tatsächlich ist es so dass der Diabetes-Nachtransplantation ein bisschen dynamischeres geschehen ist als bei Patientinnen, die nicht transplantiert sind.

00:29:30: Wir haben da tatsächlich auch in Tübing mal ein bisschen longitudinal geschaut.

00:29:34: wie entwickelt sich das denn wenn wir keine Therapie machen?

00:29:37: Also klar, die mit ganz schlechten Werten wurden behandelt aber die, die so gerade ein bisschen Diabetes, ich lach schon selber über meine Formulierung also eben fast Transplantdiabetes, aber auch Prä-Diabetes hatten.

00:29:51: und was wir gesehen haben ist dass es tatsächlich auch spontan... wieder besser wird und dann aber auch wieder schlechter wird.

00:29:58: Also das ist doch ein sehr dynamisches Geschehen Und hängt natürlich einfach stark von den äußeren Faktoren ab, also gerade Styroidosis Tagolimus-Zielspiegel Viele Dinge die eine Rolle spielen infekt süße Komplikationen.

00:30:15: Das kann schon besser werden.

00:30:17: Was heißt es jetzt für jemand der Posttransplantiabetes hat längerfristig?

00:30:21: Es kann besser werden.

00:30:26: Grundsätzlich behandeln wir es natürlich, aber wir müssen irgendwo ganz klar sagen.

00:30:31: Das was wir bisher mit keiner Studie zeigen können oder untersucht haben ist dass wenn wir den Posttransplantdiabetes gut behandeln und wir haben eine Normoglychemie oder annähernden Normogrychemie ob wir dann wirklich wirklich wirklich das Outkampf verbessern.

00:30:48: also wir haben eben die erhöhte Mortalität erhöht die cardiovascular mortalität In einer Arbeit auch von den Wiener Kollegen, die hatten geschaut, gerade in ihrer Arbeit mit dem Basalinselin.

00:31:03: Ob es ein Unterschied ist im cardiovascularen Überleben oder einem cardiovascularen Ereignissen ob ich in der Treatment Gruppe war also mit dem basalinseln oder in der eher konservativen Gruppe und die haben tatsächlich bei der treatment keinen unterschied gesehen.

00:31:21: nie einen gestörten Glykosistoffwechsel hatten, das waren die, die keine kardiobaskulären Ereignisse hatten.

00:31:26: Also tatsächlich ist eher so der Status ja oder nein irgendwo entscheidend ob wird tatsächlich mit einer Therapie was erreichen?

00:31:32: klar war diese Studie war ganz anders ausgelegt und beantwortet diese Frage nicht.

00:31:37: aber das ist etwas was wir tatsächlich eigentlich noch gar nicht wissen.

00:31:40: trotz allem gehen man natürlich davon aus dass wir wenn wir Rethikofaktoren behandeln dass er dann natürlich schon günstig beeinflussen.

00:31:51: Ja, vielleicht mal so ein bisschen einen Blick in die Zukunft.

00:31:59: Wenn wir uns diese Folge und dem Ende dieser Folge nähern.

00:32:04: Jetzt haben wir viel über Immunsuppression gesprochen.

00:32:06: Wir haben jetzt ein bisschen Blick auf die neuen diabetologischen Therapien schon geworfen wo noch ganz viele Studiendaten fehlen.

00:32:16: Jetzt würde mal sagen, Transplantationsmedizin so grundsätzlich ist er schon eine ziemlich entoptimierte Geschichte.

00:32:24: So richtig neue Immunsuppressiva in Angesichts der Preise die die jetzigen und gut wirksamen haben sind ja nicht wirklich absehbar.

00:32:33: also ist die Frage siehst du das anders?

00:32:35: Hast du ne andere Perspektive da drauf?

00:32:38: oder siehst Du nochmal andere Wege wie man mit dem Posttransplantationsdiabetes umgeht, spielt also da eine Inselzeltransplantation oder sowas wie so ein neuer CD-Fürzig an die Körper.

00:32:56: Eine wirkliche Rolle für die Zukunft?

00:32:59: Oder sind das, sagen wir, erotheeridische

00:33:01: Überlegungen?".

00:33:03: Also letzteres sind in meinen Augen theoretische Überlegungen, Insozieltransplantationen.

00:33:07: Wir haben ja irgendwie kaum genug Insozellen oder kaum genug Organe um die Menschen mit Tübeinsdiabetes zu versorgen.

00:33:16: Insozieltransplantations ist sowieso schwierig mit Gewebeorganen.

00:33:21: Das ist im Moment alles sowieso nicht ganz so leicht.

00:33:25: mit betterzell erhaltenen Medikamenten vielleicht.

00:33:29: Ich glaube tatsächlich, aber wenn ich jetzt überlegt was Transplantdiabetes wo können wir da ansetzen?

00:33:34: Ich glaube eigentlich dass wir vielleicht noch besser werden können in der Vorbereitung vor auf eine Transmanation auf der Warteliste und ich glaube das da auch vielleicht inkretinbasierte Therapie eine gute Möglichkeit bietet einfach die Menschen besser auf die Transmanations vorzubereiten in besseren Zustand zu bringen.

00:33:55: Dann bariatrische Hierarchie, auch übrigens eine gute Option.

00:34:00: Tatsächlich stand jetzt würde ich fast sogar sagen noch sagen die die annachhaltigere und im Moment empfohlene Variante für die mit wirklich mobiler Adipositas wobei ich glaube dass die irgendwelche Team passiert der Therapie das irgendwie aber also ablösen wird.

00:34:21: Dann das perioperative Basal in Solinen hat mir erforschen, ist für mich ein spannender Ansatz.

00:34:27: Aber glaube ich nicht dass er sich flächendeckend durchsetzen lässt.

00:34:29: genau also ich glaube in der Summe sehr viel irgendwo Konditionierung für die Transplantation und dann auch nach Transplantion frühe Screening und früh eben Einhaken gerade was diese Risikofaktoren angeht.

00:34:43: Und das was du jetzt zuletzt formuliert hast wären auch so'n bisschen Die finalen Tipps für unsere Zuhörerinnen, also worauf was man mitnehmen sollte aus dieser Folge.

00:34:53: Für den Alltag die zwei drei Kannpunkte vielleicht noch mal zum Schluss?

00:34:58: Ja genau!

00:34:58: Also tatsächlich wie du gerade gesagt hast es sind so bisschen die Punkte die mehr am Herzen liegen ist frühzeitig anfangen.

00:35:05: Also nicht nach Transplant, sondern schon auf der Warteliste.

00:35:08: Auf der Warteliste screenen auch mit OGTT.

00:35:12: Tübing haben wir tatsächlich auf der warte Liste auch OGTT gemacht und frühzeitig konditionieren mit Inkretin basierter Therapie im Esten ist leider noch auf Label in oder was heißt es?

00:35:27: Also nicht auf Labels aber eben Selbstzahler Basis für die Patientinnen oft ein guter Weg, optimal in den Transplant reinzugehen.

00:35:37: Dann um die Transplant vielleicht nicht beim Blutzucker von hundred forty aber doch einfach frühzeitig auch erhöhte blutzuckerwerte behandeln und da bisschen Glucotoxizid zu reduzieren und hinterher und das Badnot List ist eben ein gutes Management, gutes Monitoring und frühzeitig mit einer Siegerichteten Therapie beginnen.

00:36:04: Ich glaube, dem kann man nichts mehr hinzufügen.

00:36:05: Ja, möchte ich gut!

00:36:07: Martina ganz herzlichen Dank.

00:36:11: spannende und auch lehrreiche Folge für alle, die mit Transplantationsmedizin zu tun haben.

00:36:18: Und ich glaube in der Nephrologie kommt man nicht ohne aus.

00:36:21: also das ist der aktuelle Stand.

00:36:23: ganz herzlichen Dank dass du da warst und es mit uns diese Folge gemacht hast und ich hoffe natürlich dass unsere Zuhörerinnen da auch ganz viel mitgenommen haben sehen dass da wichtig ist frühzeitig zu agieren.

00:36:40: zum Schluss formuliert hast.

00:36:42: Vielen Dank fürs dabei sein!

00:36:44: Gerne, danke euch für die Einladung!

00:36:45: Danke und

00:36:46: Tschüss!